Marcin Wiącek: Moim priorytetem jest rozpatrywanie skarg obywateli

Kamil Broszko: Jakie są obszary zainteresowania i interwencji, w których działa teraz Rzecznik Praw Obywatelskich?

Marcin Wiącek: Moim priorytetem jest rozpatrywanie skarg obywateli. Zgodnie z art. 80 konstytucji każdy ma prawo zwrócić się do RPO, jeśli uważa, że władza publiczna naruszyła jego wolności lub prawa. Rzecznik jest dla wielu osób ostatnią deską ratunku, gdy w sprawie nie pomoże sąd czy administracja. Dlatego staram się tak organizować pracę – moją i mojego biura – aby wyeliminować zaległości i doprowadzić do tego, że każda skarga spotka się z reakcją Rzecznika w ciągu maksymalnie kilku tygodni. Nie może być tak, że obywatel czeka na odpowiedź rok czy nawet kilka lat, a takie sytuacje niestety się zdarzały. Wiele się udało w tym zakresie już zrobić, przede wszystkim dzięki postawie i zaangażowaniu osób, z którymi mam zaszczyt współpracować w moim biurze. A spraw jest bardzo dużo. W 2023 r. liczba skarg do Rzecznika przekroczy 80 tys., co będzie rekordem w historii funkcjonowania tego urzędu.

Gdybym miał wskazać, z czym najczęściej zwracają się do Rzecznika obywatele, to powiedziałbym, że z wnioskami o złożenie skarg na prawomocne orzeczenia sądowe w sprawach karnych, cywilnych, rodzinnych czy konsumenckich. Wynika to z faktu, że często obywatel nie może wnieść kasacji czy skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego, bo nie pozwalają mu na to przepisy. Możliwości RPO są w tym zakresie dużo szersze. Poza tym obywatel nie może samodzielnie złożyć tzw. skargi nadzwyczajnej do SN – mogą to uczynić w zasadzie tylko rzecznik i prokurator generalny. Dodam w tym kontekście, że z uwagi na niezwykle rozbudowaną współpracę RPO z sądami od początku mojego urzędowania apeluję o przywrócenie sądom odpowiednich gwarancji niezależności, a sędziom – niezawisłości. Na skutek reform dokonanych w sądach w ostatnich latach gwarancje te nie są wystarczające, a wizerunek polskich sądów został – w kraju i za granicą – mocno nadszarpnięty. Dlatego tak ważne jest jak najszybsze wykonanie wyroków europejskich trybunałów, które jasno wskazują, że w Polsce nie jest właściwie realizowane prawo każdego człowieka do niezależnego sądu. Uważam, że należy niezwłocznie zmienić podstawy ustawowe kreowania składu Krajowej Rady Sądownictwa i uchylić przepisy pozwalające na dyscyplinarne karanie sędziów za treść wydawanych przez nich orzeczeń. Bez tych zmian czekają nas kolejne niekorzystne dla Polski wyroki trybunałów w Luksemburgu i Strasburgu.

Kolejną kwestią, którą traktuję priorytetowo, są prawa osób z niepełnosprawnościami. To moim zdaniem grupa ludzi najbardziej narażona na wykluczenie społeczne. Staram się uświadomić władzy, że wsparcie tych ludzi to nie tylko świadczenia finansowe. Są one oczywiście ważne i powinny być na odpowiednim poziomie, ale ważniejsze jest zapewnienie ludziom z niepełnosprawnościami poczucia podmiotowości, prawa do swobodnego decydowania o życiu na równi z innymi, na ile tylko jest to możliwe. Dlatego konieczne są zmiany prawne, m.in. uchwalenie ustawy o asystentach osobistych, zniesienie lub przynajmniej istotne zmodyfikowanie instytucji ubezwłasnowolnienia, reforma systemu orzekania o niepełnosprawności. Jest w tym obszarze naprawdę wiele do zrobienia.

KB: Jedną z najważniejszych wolności obywatelskich jest wolność słowa. Jednak w dobie galopujących technologii informacyjnych i zmieniających się obyczajów związanych z komunikowaniem owa idea wolności słowa wydaje się być coraz mniej pojemna, niewystarczająca, aby normować to, co się we wspomnianych obszarach dzieje. Jak to widzi RPO?

MW: Wolność wypowiedzi jest bardzo pojemna, gdyż wypowiedź nie ma określonej formy. Wypowiedzią jest przekazanie informacji czy wyrażenie poglądu w każdej możliwej postaci, nie tylko słowem, ale również w inny sposób – może to być zarówno dzieło plastyczne czy muzyczne, jak i monografia naukowa czy komentarz na stronie internetowej.

Do Rzecznika Praw Obywatelskich wpływa dużo skarg od osób korzystających z wolności wypowiedzi w Internecie. Przykładowo wiele z tych skarg dotyczy usuwania komentarzy lub blokowania użytkowników na stronach internetowych prowadzonych przez instytucje publiczne, w szczególności w mediach społecznościowych. Rozumiem, że czasami zachodzi taka potrzeba, gdyż zdarzają się wpisy mające charakter pomówień czy nawoływania do nienawiści. Natomiast należy pamiętać – i staram się to przypominać władzy – że prawo do krytyki nie ogranicza się do poglądów, które są odbierane przychylnie, postrzegane jako nieszkodliwe czy wolne od kontrowersji. W każdym przypadku trzeba wyważyć wchodzące w grę wartości. Dlatego też rozwiązaniem, które sugeruję, jest wprowadzenie przez instytucje publiczne regulaminów zawierających jednoznaczne i przejrzyste zasady usuwania komentarzy czy blokowania użytkowników, wprowadzenie ostrzeżeń, trybu odwoławczego, określenie czasu, na jaki blokada może być stosowana. Mówiąc ogólnie, właściwa ochrona wolności wypowiedzi sprzeciwia się arbitralności w moderowaniu strony internetowej czy mediów społecznościowych instytucji publicznej. A taką arbitralność niekiedy obserwujemy.

Kolejna kwestia: korzystanie z wolności wypowiedzi za pośrednictwem Internetu niesie za sobą również pewne zagrożenia, z którymi nie jest łatwo walczyć. Użytkownicy Internetu działają w poczuciu anonimowości i wynikającym z niego braku poczucia odpowiedzialności za słowo. Tymczasem niekiedy słowo czy materiał podany do wiadomości publicznej potrafi wyrządzić człowiekowi wielką krzywdę, doprowadzić do upokorzenia czy wręcz targnięcia się na własne życie. Wciąż jednak brakuje skutecznych instrumentów do walki z takim zjawiskiem, z hejtem internetowym. Trzeba również wzmocnić działalność edukacyjną, aby budować w ludziach przekonanie, że wolność wypowiedzi jest nie tylko prawem czy swobodą, ale również zobowiązaniem. Korzystanie z wolności powinno odbywać się w warunkach szacunku dla drugiego człowieka, nawet jeśli nie zgadzamy się z jego poglądami czy chcemy skrytykować jego działalność.

KB: Choć sprawa uchodźców na granicy białoruskiej zeszła już dawno z czołówek portali internetowych, to wiadomo, że oni wciąż napływają z tego kierunku. Równocześnie sporo opiniotwórczych i cieszących się zaufaniem publicznym osób mówi o wielkich nieprawidłowościach związanych z reakcją państwa polskiego, wynikających z naruszenia norm międzynarodowych i zasad humanitaryzmu. Jak dziś cały kryzys migracyjny, począwszy od czerwca 2021 r., widzi RPO? Czy państwo polskie naruszyło prawa człowieka?

MW: Kryzys migracyjny jest wywołany bezdusznymi i nieludzkimi działaniami reżimu białoruskiego, których celem jest wykorzystanie ludzi poszukujących lepszego życia, aby zdestabilizować sytuację w Polsce i Unii Europejskiej. Jest oczywiste, że w obliczu tego, co nazywamy wojną hybrydową, państwo powinno podjąć działania wzmacniające nienaruszalność polskiego terytorium. Dlatego też wyraziłem swego czasu opinię, że zbudowanie bariery na granicy polsko-białoruskiej mieściło się w sferze swobody ustawodawcy i rządu do decydowania o tym, w jaki sposób zapewnić bezpieczeństwo granic. Nie wolno jednak w tym wszystkim zapominać o podstawowym obowiązku każdej władzy, jakim jest ochrona godności człowieka. Przysługuje ona każdemu człowiekowi, bez wyjątku, bez względu na to, czy znalazł się na polskim terytorium legalnie czy nielegalnie.

Prawo międzynarodowe wypracowało standardy, jakie powinny być stosowane wobec osób nielegalnie przekraczających granicę. Podstawowym jest tzw. zakaz zbiorowego wydalania cudzoziemców. Wbrew być może nieco mylącej nazwie zakaz ten nie oznacza, że każdego cudzoziemca trzeba przyjąć i nie wolno go wydalić z Polski. Powinno się to jednak odbywać w warunkach zapewniających humanitarne traktowanie i choćby minimum procedury, pozwalającej cudzoziemcowi na przedstawienie swojej sytuacji i na ocenę, czy wydalenie do tego czy innego kraju nie narazi go na ryzyko śmierci lub nieludzkiego traktowania. Tego standardu nie spełniają przepisy pozwalające na zawrócenie do granicy (zwane pushbackiem), wprowadzone do polskiego prawa w 2021 r. Nie jest to zresztą tylko moje zdanie, lecz również sądów administracyjnych, które oceniały tę kwestię. Za jakiś czas wypowie się w tej sprawie również Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i – znając jego orzecznictwo – uważam, że stwierdzi naruszenie przez Polskę Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

KB: W jednej z publicznych wypowiedzi wspomniał pan o prawie człowieka do czystego powietrza oraz o zainteresowaniu i działaniach RPO w tym obszarze. Jak wygląda ta kwestia w warunkach naszego kraju? Jakich zmian można się spodziewać w tym obszarze po interwencji RPO?

MW: Prawo do czystego środowiska – w tym do czystego powietrza – to prawo człowieka. W Polsce do niedawna było ono bagatelizowane i mówiło się o nim zbyt mało, mimo że o ochronie środowiska Konstytucja RP wspomina w kilku przepisach. O prawie do czystego powietrza zaczęto w naszym kraju poważnie rozmawiać dopiero wtedy, gdy do świadomości społecznej przeniknął problem smogu i skutków, jakie może wywołać jego nadmiar dla zdrowia i życia człowieka. Polskie społeczeństwo uznało walkę ze smogiem za coś naprawdę istotnego, powstały organizacje takie jak Polski Alarm Smogowy, które podjęły skuteczną walkę o zmiany w tym obszarze. Organy władzy, szczególnie samorządy, zaczęły wspierać wymianę starych pieców węglowych czy promować poruszanie się po miastach komunikacją publiczną, aby zredukować emisję spalin. Kolejnym krokiem powinno być zwiększenie wrażliwości po stronie instytucji publicznych, w szczególności sądów. Niestety, prawo do czystego powietrza wciąż nie zasłużyło sobie na efektywną ochronę sądową. Klasycznym przykładem jest to, że obywatele nie mogą obecnie skutecznie zaskarżyć do sądu tzw. wojewódzkich programów ochrony powietrza, czyli najważniejszych aktów dotyczących jakości powietrza, jakim oddychamy. Rzecznik kilkukrotnie próbował zmienić ich podejście, ale niestety do tej pory bezskutecznie. Mam nadzieję, że uda mi się w pewnym momencie znaleźć argumenty, które doprowadzą do zmiany aktualnej linii orzeczniczej.

Ponadto w najbliższym czasie do moich priorytetów będzie należało doprowadzenie do kilku oczekiwanych od wielu lat zmian legislacyjnych, m.in. w obszarze związanym z ochroną lasów, które na jakość powietrza mają fundamentalny wpływ. Pamiętajmy też, że czyste powietrze to nie tylko powietrze wolne od smogu, ale też powietrze wolne od odorów, a w tej kwestii pozostajemy daleko w tyle i konieczne są zmiany prawne.

KB: Jedną z podstawowych wolności jest wolność prasy. Z tak rozumianą wolnością powinny wiązać się rzetelność i bezstronność. Czy RPO podejmuje interwencje dotyczące naszych mediów? Czy widzi trudności związane z realizacją postulatu wolności prasy w dobie zwiększającego się koniunkturalizmu i komercjalizacji mediów?

MW: Jako rzecznik nie mam kompetencji do dokonywania urzędowych ocen rzetelności czy bezstronności materiałów prasowych czy postawy poszczególnych dziennikarzy. Natomiast uważam, że istnieje wiele problemów legislacyjnych w tym obszarze, wymagających interwencji parlamentu. Bez dobrej legislacji nie da się bowiem zapewnić pluralizmu mediów i ich niezależności. W szczególności problemem już od siedmiu lat są uregulowania dotyczące mediów publicznych. W 2016 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w zasadzie podważający podstawy prawne funkcjonowania Rady Mediów Narodowych, odpowiedzialnej za kreowanie składów organów zarządzających telewizją i radiem publicznym. To zadanie powinna wykonywać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a nie pozakonstytucyjny organ, który nie posiada gwarancji niezależności od władzy politycznej.

Kolejna kwestia – pluralizm mediów. Mój poprzednik na urzędzie RPO zaskarżył do sądu decyzję prezesa UOKiK o wyrażeniu zgody na przejęcie spółki Polska Press przez PKN Orlen. Ja od samego początku uważałem, że problemem nie jest decyzja UOKiK, ale ułomność polskiego prawa, co zresztą potwierdził sąd, oddalając skargę. Ustawodawstwo nie przewiduje bowiem, aby koncentracje na rynku prasy mogły być oceniane z punktu widzenia zagrożeń dla pluralizmu mediów. To istotna luka, którą parlament powinien jak najszybciej usunąć. Trzecią sprawą, o której mogę powiedzieć w tym kontekście, są działania władzy publicznej, których efektem mogą być zakłócenia na rynku mediów prywatnych. Przykładem takich działań była ustawa modyfikująca bez odpowiednich regulacji przejściowych zasady przedłużania koncesji na nadawanie programów telewizyjnych, nazywana lex TVN. Dobrze się stało, że ta ustawa nie weszła w życie, ale jej historia pokazuje, jak łatwo za pomocą pozornie drobnej zmiany ustawowej wywołać ryzyko poważnego kryzysu w obszarze pluralizmu w mediach – kwestii tak ważnej dla demokracji.

KB: Polski wymiar sprawiedliwości boryka się z różnymi problemami, ale dla obywatela (w tym przedsiębiorcy) bodaj największym jest długość trwania postępowań. Nie wygląda na to, aby coś się miało zmienić na lepsze w tej materii, zważywszy na przeciążenie sędziów i personelu.

MW: Wielokrotnie sygnalizowałem ten problem odpowiednim organom – zarówno gdy chodzi o postępowanie karne, jak i cywilne. Przewlekłość dotyczy w szczególności postępowań przygotowawczych prowadzonych przez prokuraturę. Według statystyk ich czas wydłużył się w niektórych sprawach nawet pięciokrotnie. Są postępowania trwające powyżej pięciu lat. Konsekwencją tego zjawiska są wydłużające się okresy stosowania tymczasowego aresztowania. Jest to szczególnie niepokojące, gdyż tymczasowe aresztowanie to pozbawienie wolności człowieka, który jest objęty domniemaniem niewinności. Dodam, że moim zdaniem sądy zbyt pochopnie stosują ten środek, w wielu przypadkach nie badając w sposób wystarczająco skrupulatny możliwości alternatywnego zastosowania wolnościowych środków zapobiegawczych, na przykład dozoru policyjnego czy zakazu opuszczania kraju. Jest to wynikiem systemowych wad systemu prawnego, niedostosowaniem go do orzecznictwa zarówno polskiego Trybunału Konstytucyjnego, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niestety, formułowane przeze mnie i moich poprzedników apele o zmianę tego stanu rzeczy nie zostały jak dotąd wysłuchane.

Ponadto wiele osób zwraca się do RPO w przypadku, gdy stoją w poczuciu bezradności wobec sądu, który dopuszcza się w ich sprawie przewlekłości. Ludzie nie rozumieją, dlaczego wydanie orzeczenia w czasem – wydawałoby się – prostej sprawie może trwać latami. Wówczas jedyne, co mogę zrobić, to zwrócić się do sądu z prośbą o wyjaśnienie przyczyn przedłużającego się postępowania. Udzielane nam odpowiedzi dają niepokojący obraz istotnych wad systemowych, jakie dręczą polską władzę sądowniczą. Zasadniczym powodem wydłużania się czasu trwania postępowań są braki kadrowe w sądach, co wynika z nieobsadzenia etatów sędziowskich, asystenckich i administracyjnych. To z kolei powoduje, że sędziowie mają referaty obejmujące po kilkaset spraw. Nadal nierozwiązanym problemem jest sporządzanie opinii przez biegłych sądowych, których jest zbyt mało. Jest to z kolei efektem nieuregulowania prawnego problematyki wykonywania zawodu biegłego sądowego – co od wielu już lat jest sygnalizowane przez kolejnych rzeczników praw obywatelskich.

Myślę też, że w wielu sprawach sądy są niepotrzebnie angażowane, co potęguje ich przeciążenie. Zasadniczym zadaniem sądów jest wymierzanie sprawiedliwości, a więc rozstrzyganie sporów. Tam, gdzie nie ma sporu, nie ma konieczności, aby sprawą od początku do końca zajmował się sąd. Mam na myśli przykładowo sprawy ksiąg wieczystych, spadków, postępowania rejestrowe. Sąd powinien w takich przypadkach wkraczać tylko wtedy, gdy jest taka potrzeba – gdy uczestnicy postępowania nie zgadzają się ze sobą albo gdy powstaje zagrożenie dla interesu publicznego. Dlatego też należałoby się zastanowić nad gruntowną reformą polskiego prawa pod kątem zdjęcia z sądów tych spraw, dla których konstytucja czy prawo międzynarodowe nie wymaga rozstrzygania orzeczeniem sądowym. Uważam, że taka rozsądna reforma doprowadziłaby do przyspieszenia wielu postępowań.

KB: Nieraz w mediach podejmowany jest problem niedostatecznej w naszym kraju opieki psychiatrycznej, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci. Wiem, że RPO upomina się o systematyczny rozwój sieci centrów zdrowia psychicznego. Jak ten problem jest widziany przez RPO i jakich efektów interwencji możemy się spodziewać?

MW: Problem ochrony zdrowia psychicznego jest tematem, który pozostaje w moim szczególnym zainteresowaniu. W moim biurze działa Komisja Ekspertów ds. Ochrony Zdrowia Psychicznego, w skład której wchodzą lekarze, psycholodzy, prawnicy i użytkownicy psychiatrii. Zwracają oni uwagę, że psychiatria w Polsce przez całe dziesięciolecia była niedofinansowana i zaniedbywana, a jedyną formą wsparcia, na jaką mogli liczyć chorzy, była oferta dużych szpitali psychiatrycznych, które oprócz leczenia farmakologicznego i izolacji nie oferowały w zasadzie żadnych innych form wsparcia. Ostatnie lata to czas ważnych zmian, które jako rzecznik dokładnie obserwuję. Wdrażana jest reforma mająca na celu stworzenie systemu opieki w miejscu zamieszkania chorego, adekwatnego do jego potrzeb fizycznych, psychicznych i społecznych, a także zapewniającego wsparcie w powrocie do odgrywania ról społecznych oraz przeciwdziałającego stygmatyzacji i wykluczeniu. Podstawą tej reformy są centra zdrowia psychicznego. Niestety, reforma psychiatrii osób dorosłych spowalnia, a poza tym można zaobserwować próby odejścia od jej założeń, tj. odpowiedzialności terytorialnej oraz modelu finansowania (per capita).

Jeśli zaś chodzi o psychiatrię dzieci i młodzieży, to dostrzegam, że w ciągu ostatnich lat młodzi pacjenci zyskali nowe możliwości uzyskania pomocy psychologicznej i psychiatrycznej. Niemniej konieczne są dalsze zmiany. W szczególności powinny one dotyczyć wyceny świadczeń. Podstawową wadą reformy psychiatrii dzieci i młodzieży, wskazywaną przez współpracujących ze mną ekspertów, jest przyjęta zasada rozliczania: placówkom płaci się za liczbę wykonanych usług, a nie za objęcie opieką określonej liczby potrzebujących. Ponadto brakuje specjalistów: lekarzy, psychologów, psychoterapeutów czy pielęgniarek psychiatrycznych. W każdej szkole powinien pracować psycholog, każda szkoła powinna współpracować z poradnią psychologiczną. Naprawa sytuacji w tym obszarze jest niezwykle pilna. Nie może być tak, że na wizytę u psychologa oczekuje się miesiącami. Bardzo niepokojące są też dane dotyczące liczby samobójstw i prób samobójczych młodych ludzi.

----

Marcin Wiącek – rzecznik praw obywatelskich od 2021 r., profesor Uniwersytetu Warszawskiego, doktor habilitowany nauk prawnych. Kierownik Zakładu Praw Człowieka na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w prawie konstytucyjnym i prawach człowieka. W latach 2007–2021 był zatrudniony w Biurze Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. W latach 2014–2018 był członkiem Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. W latach 2014–2016 był kierownikiem aplikacji legislacyjnej prowadzonej przez Rządowe Centrum Legislacji. Był również członkiem Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej. Członek Centrum Badań nad Prawnymi Aspektami Technologii Blockchain, działającym na Wydziale Prawa i Administracji UW. Autor ponad stu publikacji naukowych dotyczących w szczególności prawa konstytucyjnego, sądownictwa konstytucyjnego, sądownictwa administracyjnego oraz ochrony praw człowieka. Uczestnik licznych konferencji naukowych, w tym międzynarodowych.